Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Опять о вине
ludmilapsyholog
Видимо, в воздухе витает
Вчера имели место на просторах холивары по поводу текстов Алисы Миллер, призывающих снять табу на обвинение родителей.
Алиса Миллер - известный психоаналитик, человек непростой судьбы (ее родители погибли в Холокост) автор книги "Драма одареного ребенка" (которая ни разу не про одаренных, а вообще) и ярый защитник детей от произвола родителей.
Исходный текст, из-за которого разгорелся сыр-бор, любезно перевел и вывесил человек вот здесь

http://amtranslations.livejournal.com/4347.html?view=118267#t118267

Очень стоит почитать, поучительно. Это один из самых радикальных и резких текстов Миллер, она не всегда столь категорична, но, может быть, тем и интересен, что в нем подход концентрирован.  И там в один шаг все приводит к тотальному взлому границ семьи и камерам слежения повсюду, ради защиты детей.
К сожалению, это совершенно не приводит к росту их защищенности, на мой взгляд, о чем, собственно и велась дискуссия. И, если говорить о процессе исцеления после полученных в детстве травм, фиксация на вине родителей тоже никуда не продвигает, по моему опыту.
Там много еще разных интересных комментариев.

А параллельное обсуждение в ЖЖ у Оли Мешуга вот здесь  

http://meshuga80.livejournal.com/340102.html#comments


Только большая просьба -- не особо буянить в первом журнале, даже если зацепило (а оно цепляет, что уж там). Буяньте уж тогда здесь, что ли.  У Мешуги-то, наверное,  можно, она девушка стрессоустойчивая (Оля, простите), а автор перевода, мне показалось, не очень любит холивары, и вовсе не для того это дело вешает, за что ей большое спасибо. Надеюсь на понимание.


я читал не сильно внимательно, но подумал, что это о том, что человеку важно снять с родителей признак непогрешимости,"родители это святое". Что и так происходит у многих, но, к сожалению, в менее цивилизованной форме отмщения, нежели прощение...

Мне кажется,определение "стрессоустойчивая девушка" это скорее комплимент.Пошла читать.

Вторая ссылка не рабочая.
А вообще - спасибо большое за обсуждение чувства вины.
Правда, имхо, оно совсем не конструктивное. Ну осознаешь, что виноват, а дальше? Конструктивнее вопрос - "что делать", чем "кто виноват"

А у меня открывается.
Так и я, собственно, о том, что нет смысла циклиться на вине.

Да я не думаю, что из вашего журнала ко мне придут особо буйные юзеры, чтобы обложить меня ветвистыми причиндалами :) У вас тут публика спокойная.

Кстати, вопреки интерпретации в комментах, Алис Миллер насилие трактует очень широко.
"Родительская жестокость не всегда выражется в битье (хотя 85% сегодняшнего населения в детстве были биты), а прежде всего в недостатке дружелюбного общения и заботы, в игнорировании потребностей ребёнка и его душевной боли, в бессмысленных извращенных наказаниях, в сексуальном насилии, в эксплуатации безусловной любви ребёнка, в эмоциональном шантаже, в разрушении чувства собственного достоинства и в бесчисленных формах властного давления. Список этот бесконечен. И что самое плохое - ребёнок должен принимать всё это за нормальное поведение, потому что он не знает другого. И все равно ребёнок безоговорочно любит своих родителей, несмотря на то, что они с ним делают."

Недостаток дружелюбного общения и заботы можно очень широко трактовать. Работаешь как вол? Ууу, насилие! Еще пошла после работы на свидание, бросив ребенка с няней? Ну вообще, расстрелять. Родитель эмоционально холодный, не умеет поддерживать и эмпатировать? Чудовищно, это плохой, негодный родитель.

"Бесчисленные формы властного давления" - это когда Васю посадили за стол и заставили делать математику?

Мне непонятны критерии. Чего можно, чего нельзя и почему.

Мне бы чисто субъективно хотелось бы услышать ее детей. Ее личный опыт как родителя, а не как ребенка.

Очень верно подмечено

Хотя вот про дружелюбное общение и забота - мне кажется тут речь о некоем индивидуальном для каждого соотношении интенсивность/продолжительность/частота

Текст, конечно, и правда местами резковат, но по сути я лично во многом с автором согласна.

вообще не поняла, чо халиваримся-то. Да, родители виноваты. И признавать это надо. В первую очередь родителям. Понимать, что накосячили и надо бы исправлять. И детям надо понимать, что родители не ангелы, и что виноваты они бывают. И что загоны родителей - это загоны родителей и к ним, детям, они реально имеют мало отношения.

А камеры - это бред сивой кобылы.

И исходному сиочнику халивара не мешало бы самой поделчиться, потому что у нее не просто болит, у нее кровоточит.

"А камеры - это бред сивой кобылы."

Как доказательная база в суде такой (хот бы, аудио) архив сгодится.

Если без фанатизма - все правильно.

я читала записки одной женщины, где она пишет о своей матери - довольно известной писательнице, о родителях в целом. Об их несправедливости, которая сопровождала её всю жизнь.
Их было неприятно читать. Потому что, я могу быть неправа, мне кажется бессмысленным циклиться на детских своих обидах. Может быть, если есть возможность, стоит это как-то проработать. Но у меня сложилось впечатление, что некоторые люди просто живут в этом. Нас обидели в детстве! Какой кошмар.
Как совершенно справедливо заметил автор второго журнала, некоторым мешают нормально воспитывать детей навязчивые переживания. Я из таких. Я совершенно потерялась и я вижу очень много матерей, которые понятия не имеют даже, о чем я морочусь вообще.

Я тоже читала эти записки. Полное ощущение, что претензии к матери - это все содержание жизни автора. Другого нет.

Вот как раз вчера объяснял детям, что такое "критерий фальсификации" и почему теория, не удовлетворяющая этому критерию, не может быть научной. А тут такой великолепный пример. Миллер считает, что все люди в детстве подвергались насилию, а кто с тем несогласен - тот, значит, подвергся такому чудовищному насилию, что спасся амнезией. Т.е. в рамках её представлений доказать можно всё, что угодно.

Ну что сказать.Психоаналитики тоже хотят кушать.Собственно,это не новость.

И да,если бы Фрейда не было,его непременно стоило изобрести .исключительно ради блага тысяч кушетко -разводителей во всем мире.

Я читала ее книгу, казалось, что она написана из состояния маленького обиженного ребенка, вдруг оказалось, что родители не боги, мир неидеален. Принять же, что люди просто люди, а мир - ну вот такой, как есть, ресурса не хватило.

Тут проявляется еще и такой аспект, что отношения с родителями прямо и обратно проецируются на наши отношения с Богом.
Какие отношения с Богом могут быть у человека, пережившего Холокост?
Где человеку взять столько ресурса...

Психоанализ, ИМХО, это больше объект-ориентированная психотерапия. Т.е. пациент не как субъект, а как объект неких, "магических" воздействий, в результате которых объект становится более чистым и приемлемым.

Но здравое зерно как мне кажется есть и тут - право ребенка (по крайней мере выросшего) иметь возможность возложить вину на родителя за насилие в той или иной форме, без воплей окружающих "Да как ты можешь! Родители - это святое. Они жизнь тебе дали. Ты всем им обязан". Т.е. как написал a_n_d_r_u_s_h_a - снять с родителей признаки непогрешимости. А также указать взрослому (родителю) на необходимость принести свои извинения и признать свою вину. На этом, собственно закрывается большой кусок работы.


ИМХО

Мне кажется, есть разница между тем, чтобы сказать ребенку (бывшему ребенку): ты не мог ничего с этим сделать тогда, ты это не выбирал, это не из-за тебя. Фокус на нем. И тем, чтобы говорить: ОНИ плохие, ОНИ виноваты, все из-за них. Фокус на родителях. Мне кажется, это мало чем отличается от "родители непогрешимы и святые", только с другим знаком.

Как ни странно, практически подпишусь под Миллер, с поправкой на мой профессиональный опыт.
В любой терапии наступает момент, когда надо разделить внутренний ОБРАЗ матери и реального человека. Обычно на этом этапе клиенты рвутся побежать и высказать родителям все, что о них думают, что накопилось, все претензии и обиды. Сами понимаете, ни к чему хорошему это привести не может. И те терапевты, у которых болит своя травма, всячески удерживают клиентов от раскрытия.
На самом деле, высказывать претензии и обиды абсолютно необходимо, иначе рана не зарубцуется. Если уговаривать себя, что "у мамы не было другого выхода, такое было время, ей было и так тяжело" - пострадавший и травмированный ребенок берет ВИНУ за насилие на себя. (Люда, вы неоднократно об этом писали).
Но если в пространстве ТЕРАПИИ выразить этот гнев, и боль и обиду адресно, обращаясь к матери, пусть её изображает любой предмет, - боль отпускает.
Реальная мать не поймет, не примет, начнет привычным способом манипулировать, сделает еще больней.
Но её внутренний образ все стерпит и трансформируется.
Путано пишу, потому что еще не обсуждала это ни с кем вслух, но опыт последних лет доказывает, что механизм работает именно так.

Как ни странно, практически подпишусь

ну вот же, конечно, так я это и вижу. поэтому и на аналогию с постами Людмилы указывала. спасибо

Ну да, побуянить хочется.
Тетенька занимается откровенной демагогичей.
По сути утверждение о том, что взрослому человеку бывает полезно осознать, что его родители - не идеальные сверхлюди, что они иногда ошибались, порой были несправедливы к нему и т.п. и пережить и отреагировать детские чувства обиды и гнева которые тогда были подавлены - оно совершенно верное и даже банальное. Это общее место.

А то, что она накручивает, этот чудовищный знак равенства между "неидеальными" родителями с убийцами и преступниками, это нагнетание эмоций...
кошмар.


Ну, да, меня именно это сравнение впечатлило, с преступниками и судом.

?

Log in

No account? Create an account