спасибо
пытаюсь спроецировать это на ситуацию под названием "развод". когда тоже и вой в подушку, и жить не хотелось

Угу.
А потом эти вырастают, рожают своих детей и растят их точно также, потому что - по-другому не умеют. Потому что это - единственный способ быть родителями, какой они знают.
Все так, все так.

Или не так, а наоборот. Про это завтра напишу.

Спасибо, очень интересно и точно, по моему.

Как же все это грустно.
У меня свекровь такая. Ребенок войны со всеми сопутствующими. Жалко ее страшно.

А у меня тётушка - ей было 1,5 года, когда Ленинград взяли в блокаду.

Ох. было, было каменное лицо мамы и вой в подушку и все сопутствующие.... не от войны, от личной безнадеги, переданной по наследству...
третье поколение боли и самоотрицания.

женщина научается жить без мужа

Ужасно.
Когда, чтобы выжить, нужен муж.
Когда работа занимает 16 часов в день.
Когда денег вовсе нет.

Это не последствия войны. И в Германии, и в Чехии этого не было уже в 50-х.

И вот эта вот благодарность государству - спасибо, что мы ещё живы...
Это исчезло начисто уже в 70-е...
Но те дети, дети 20-40х
Это кошмар просто... Это душевные калеки...

Это не послевоенная травма.
Это довоенная...

Плюс эксплуатация в 50-70х послевоенной темы...
Я помню это - "главное, чтобы не было войны"...
Это вот опять из серии "спасибо, что иы ещё живы"...
Дети велись.
Взрослые уже нет... Но они уже были с травмой...
Военная травма проходит быстро - там известна вина...
А травма постоянная.Непрерывная.
Травма нищеты и неуважения. Травма советской социализации... это гораздо ХУЖЕ...



Re: женщина научается жить без мужа

Да, это так, конечно. Травма непрерывная. Но надо хоть какие-то линии выделять, чтобы разобраться, иначе просто тонешь.

Дома иногда бывают яблоки. Иногда - очень много, столько, что сразу съесться не успевают. И некоторые начинают подгнивать. Знаете, сбоку так, чуть-чуть, немного совсем под шкуркой.
Бабушка всегда берет подгнившее, отрезает, съедает оставшееся. Это, в общем, нормально, хотя если оно старое - это чувствуется во вкусе, и в консистенции. Рассыпчастое, горьковатое. Нет, я лучше возьму покраше, а начавшее гнить - пущай догнивает.
Бабушка видит это. И что она мне говорит? Правильно, "нет на тебя 47го года".
И ей, наверное, невозможно объяснить, что возможность есть яблоки, что вкуснее (пускай и меньше), вместо начинающих гнить (ведь, пока мы отрезаем и едим, свежие потихоньку стареют) - это, по большому счету, счастье. И это не странно, это правильно - детская боль сильнее.

Я утащила к себе вашу запись))) потрясающе!

а если эти дети делают все наоборот? Именно в силу своих воспоминаний и не желают такого своим детям?

Я по истории своей семьи ясно понимаю, что степень травмированности вообще роли не играла никакой. Даже если женщина сохранила эмоциональную сферу, если понимала важность душевной близости с ребенком и так далее - то это не имело никакого значения все. Бабушки мои, мамина мама и ее сестра, несли в себе все признаки травмы войны, это их не разрушило и не повредило.
Но мама, тетя и дядя - жутко искалеченные люди. Почему? потому что жили бабушки так: вставали в шесть, шли на работу, приходили с работы, садились за "халтуру": шить, вязать, вышивать, цветочки бумажные делать... иначе с одной зарплаты не проживешь. в пять утра ложились, час спали - и опять на работу.
при том, что у бабушки Вали детей своих не было, а у бабушки Нины был муж, хоть и пьющий, но деньги не пропивающий, а стабильно в семью приносящий. и они вот так батрачили, уклад жизни заставлял.

я когда маме сказала, что поживи для себя-то, хватит для меня уже, мне тяжело от этого и тебе плохо - она обиделась жутко. сказала, что мама, бабушка Нина, для них, детей, жила, и они по-другому не научены... ну я же бабушку зщнаю - это человек, несмотря на весь военный и послевоенный ад, жизнерадостный и умеющий жить себе в удовольствие и для себя. но мама видела это так. ей надо было как-то оправдывать то, что мамы не было рядом, наверное... она умерла от сердечного приступа через месяц после того, как я ей сказала, что выхожу замуж и уезжаю жить к мужу. я знала, что так может случиться - потому и вела задушевные беседы о "пожить для себя". ничего не вышло.

Про это в следующей части, про это поколение и про сердечные приступы тоже.

Хороший пост, спасибо.
Про еду точно сказано. У меня в семье 2 примера. 1-й, когда бабушка рассказывала про то, как за ней ухаживал дед (оба в сознательном уже, достаточно взрослом возрасте были во время войны): "Приходил, ухаживал, страшный такой, тощий. Потом стал толстый, красивый" :))
2-й, моя мама, которую кормила в детстве уже другая бабушка маслом, чтобы ребенок был сытый и толстый, потому что мало ли что, голод. За что спасибо - у мамы на всю жизнь отвращение к жирной пище, и меня с братом никогда не заставляли есть насильно.

Спасибо Вам за возможность посмотреть на себя со стороны.
Буду работать над собой.
И вообще очень рада, что нашла Ваш журнал.

Но мы же учимся, по крупицам собираем новый опыт, чтобы выйти за пределы повторяемости собственных действий. Действий, которые диктует травма.

Спасибо. Прочитала про "страшную бабу" - описание мне живо напомнило бабушку, папину маму. Я ее в детстве боялась, ласки не помню от нее совсем. А отец наоборот, по контрасту - гиперлюбвеобильный ко всем. Задаривает, закармливает, затискивает, захваливает. Вторая сторона, наверное.

подозреваю, что без мутации эдипова комплекса тут тоже не обошлось.

То есть, грубить родителям, не стремиться им помогать, не стремиться быть удобным - признак нетравмированного ребенка? Получается, я травмированная, а дети мои - вроде как нет (или не сильно, по крайней мере).

можно я только переформулирую?

наличие своей воли
стремление к личному комфорту (душевному тоже)
стремление выйти из под зависимости и опеки

)))

Есть еще один вариант "страшной бабы".
той, что всеми правдами и неправдами вопреки всем историческим обстоятельствам "урвала" себе мужика. Какого-никакого. Хоть плохенького, но... своего. Иногда даже без особой любви. Чтобы был. И можно было пройтись под ручку на зависть всем одиноким соседкам и подружкам.
ИМХО, но эти вымученные семьи травмировали детей даже больше, чем матери-одиночки. Потому что у матери-одиночки все-таки один объект любви, тревоги и заботы - ребенок. И если она его по-настоящему любит и не хочет терять с ним контакт - она после того, как отпихнет его от себя - потом может прощения попросить, по душам поговорить - словом, восстановить доверие. У меня, например, так и было. Придешь с работы, уставшая от борьбы за существование, дите сунется не вовремя - могла и нахамить. Но потом (обычно минуты через две-три) всегда приходило осознание, что поступила неправильно, сорвалась, что он - не виноват. Шла и просила прощения, объясняла, что я его люблю, просто очень устала и мне не до игр.
А у замужней "страшной бабы" другая задача - всеми силами около себя мужа удержать. И на детей у нее уже совсем любви не остается. Иногда такие бабы вообще жуткие вещи совершают - например покрывают инцест между папой и дочкой - лишь бы мужик из семьи не ушел.

Да, такой вариант тоже есть. Но там как-то виднее травма, очевидно, что "ребенок не нужен". И обычно причина не только в войне и чем-то таком, такая женщина уже травмирована, еще в детсве, а трагический контекст только облегчает самооправдание.
Мне хотелось бы рассмотреть передачу травмы в семьях, которые изначально были вполне благополучны внутренне. И в них тоже появляется то, о чем Вы пишете, но в третьем поколении. Вот у меня сейчас вал таких случаев.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
узнаваемо до боли...
спасибо Вам, очень доходчиво пишете.

Re: А теперь прозой

Про такие травмы, их влияние на психику, на развитие мозга, есть очень славная книжка Susan Gerhard "why love matters". Надо бы ее перевести, что ли. Она вот тоже таким доходчивым, несложным языком написана. И очень и про нашу жизнь

Re: А теперь прозой

Да, было бы интересно очень.

Читаю, и аж воем всё внутри заходится.
Я эту "Страшную бабу" в себе обнаружила совсем недавно, успев порядком изувечить жизни двум своим мальчишкам и мужу. Теперь ежедневно душу эту стерву, так, чтобы и следа не осталось. Она - не я!
Теперь взращиваю всё по-новой, а это совсем не так легко... Зато как приятно! Это... как освобождение

Ее не надо душить. Ей надо просто объявить демобилизацию. Она, как в том анекдоте про мужика из подводной лодки, просто не в курсе, что война кончилась. Орден на грудь -- и на заслуженный отдых. В санаторий.

и поколение мужчин, выросших без отцов и не справляющихся с мужской ролью... и гиперопека детей как привычная часть нашей культуры... в каждом, наверное, кусочек этой травмы. что сделать, чтобы она не пошла дальше к нашим детям?

Постепенно переживать. Шаг за шагом. Все сразу не бывает.

ещё один литературный пример знаю...из Галича.
Я люблю вас -- глаза ваши, губы и волосы,
Вас, усталых, что стали,до времени,старыми,
Вас, убогих, которых газетные полосы
Что ни день - то бесстыдными славят фанфарами!
Сколько раз вас морочали, мяли, ворочали,
Сколько раз соблазняли соблазнами тщетными...
И как черти вы злы,и как ветер отходчивы,
И -- скупцы!-- до чего ж вы бываете щедрыми !

Она стоит - печальница
Всех сущих на земле,
Стоит, висит качается
В автобусной петле.
А может, это поручни...
Да, впрочем, все равно !
И спать ложилась -- к полночи,
И поднялась --темно.
Всю жизнь жила -- не охала,
Не крыла белый свет.
Два сына было -- сокола,
Обоих нет, как нет!
Один убит под Вислою,

Другого хворь взяла !
Она лишь зубы стиснула --
И снова за дела.

А мужа в Потьме льдиною
Распутица смела.
Она лишь брови сдвинула --
И снова за дела.

А дочь в больнице с язвою,
А сдуру запил зять...

мне в подростковом возрасте сильно помогла эта песня "тёток" понять и другим постараться донести. Что почти всё от страха и любви, от любви и страха. Только вот легче ли от этого было реально пострадавшим?
Моя мама переломила в себе "военный" синдром. Она специально над этим работала. А отцу и дядьям - евреям - даже в самую страшную и голодную годину не переставали дуть в попы и рассказывать, "как великолепно они сидят на горшке". Результат - соответствующий. Так что мне уже жаловаться ни на что не пришлось. Страшно повезло.

Да, я знаю эти стихи, очень точные.

А еврейская культура таким запасом "материнской силы" обладает, что за одно поколение не перешибешь. Моя прабабушка потеряла мужа в 19, осталась с двумя детьми 4 и 2 лет, проехала всю страну в теплушках с ними на руках, от Николавева до Ташкента. Жили в землянке, перебивались, малярией болели. И при этом теплее человека, чем моя бабушка (которой было 2 на момент краха жизни ее матери), я не встречала. 86 лет прожила, еще моим детям оладушки делала...

Я после вашего предыдущего поста размышляла как раз о способах передачи. Так, чтобы без "генетической памяти" и прочей мистики. И первое, что приходит на ум, это то, что вы в этом посте и описали. Эмоциональная заморозка, молчание, отчуждение.
И странно даже, что есть люди которые спрашивают, "как это". Т.е. хорошо, конечно, что есть те, которые не понимают.

Но среди моих сверстников, в моей среде обитания (Питер, до недавнего времени) абсолютно никого не удивляет фраза "я проснулся, думал, что война". Для всех нормально, что человек, которого не разбудить холодной водой, воплями под ухом и ярким светом в глаза, подскакивает на кровати от звука низко летящего самолета. Никто не смеется. А что, можно "ничего не подумать", когда над домом летит самолет?!
И это поколение чьи родители уже в основном, войну не видели.
Некоторые уже даже умеют выкидывать продукты... а вот "про самолеты" до сих пор не смешно.

ps и ведь это даже не каменные лица и завеса молчания, это страх просочившийся через поры поколений...

Забавно. Вообще далеко живу от этих вещей, береженый ребенок. Но выбрасывать хлеб не могу. Любые продукты, если испортились или сильно загрязнились - легко. А хлеб - ком к горлу подходит и мысль "нет, надо съесть, неважно как, плесень срезать, промыть, досушить до сухаря, в котлеты скрошить, но не выбрасывать".
Вообще очень показательный симптом, мне кажется.

(Удалённый комментарий)
Потому что ребенок больше не хотел и не мог, а мать и бабушка считали, что надо.

Важна установка общества. Если считается, что детей следует кормить "по Споку", то все, дружными рядами, будут делать то, что "надо", а не то, что говорит разум. Без всяких исторических травм.

Думаю (вот научился), что застревание во Второй Мировой связано больше с подогреванием милитаризма общества. Просто хороший идеологический плацдарм. Очень здорово это видно при переходе на запад.


С едой вы не правы. РАзница видна, если присмотреться
Вот свекровь моей дочки, у нее просто страх, если дети не поедят. Если сидит с детьми, то первым делом рассказывает, что они ели А на лице написано - спасла
Не заставляет и знает, что заставлять нельзя. НО отношение к еде - вот такое Ее родная мать в ссылке от голода умерла

?

Log in