Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Бедные бабы
ludmilapsyholog
Слушайте, волосы дыбом от этого обсуждения противоабортного закона.
Сначала попы, которые сравнивают теток несчастных с Гитлером и Сталиным, и расклеивают в метро фотки с ребенком, чья голова настругана ножницами (до сих пор помню остановившиеся глаза моего собственного ребенка, который увидел ЭТО в первый раз. Там еще была надпись со словом "детоубийство". Пришлось долго подбирать слова, чтобы объяснить, что имелось в виду).

Потом сам закон со светлыми идеями показывать фото с УЗИ, "чтоб знала". И утешительными 2 тыс. выплат -- ни в чем себе не отказывай, милая, кушай витамины.

Дополнили картину противники закона и защитники прав женщин. Вот, например, как излагает свои мысли Денис Драгунский (почему-то он назвал этот закон проявлением демократии и от души потоптался на этом слове, только я не поняла, почему):
"Для безграмотных и нищих жителей слаборазвитых стран секс (безо всякого предохранения, разумеется!), беременность и роды — это естественный и постоянный физиологический ритм. Точно такой же, как еда и опорожнение кишечника, вы уж простите."
И еще: "потная, пошлая, хамская, безграмотная демократия пивного ларька и лавочки с семечками. Демократия никчёмного мужика и бестолковой бабы".
Статья призывает к уважению права вообще и женщин в частности, если че
Полностью здесь http://www.chaskor.ru/article/demografiya_i_demokratiya_23871

А вот описание женщины и ее детей из блога другой противницы закона:
"престарелые женщины в замызганных халатах, о которых с удивлением узнаешь, что это "девятнадцатилетняя мать троих детей"... И сами дети - обоссанные колготки, бритые испещренные шрамами головы, сопли до пола..."
До и после многабукв про уважение женщин и про то, что надо им помогать, а не тащить и не пущать. Кто б спорил. Но только сразу не хочется помогать вот этим, в замызганных халатах-то.

Елена Максимова http://grani.ru/blogs/free/entries/189323.html в выражениях более корректна, впрочем, в пылу полемики приводит невесть откуда взятые факты, что в стране 800 тыс. детей сирот (ну, это ладно, так можно понять статистику, хотя в учреждениях из них 130 тыс. только) и -- особенно мило -- что у ребенка старше 3 лет шансы на усыновление близки к нулю. Откуда это? Особенно если учесть, что довод приводится в контексте идеи предлагать женщинам отдавать детей после рождения, а шансы более-менее здорового новорожденного на семью вообще-то близки к 100%, если не брать самые коррумпированные регионы. Да и после 3-х они, мягко говоря, не нулевые, а больше 50 точно. 

Про доводы, которые идут в ход, вообще молчу: демографическая ситуация, пенсионный фонд, генофонд -- как поголовье скота обсуждают. Другая сторона в дискуссиях азартно приравнивает нерожденного ребенка к бородавке и упражняется в остроумии на тему "онанизм = геноцид".  Даже если вынести за скобки содержательную глупость этого "железного довода" -- ну, неужели аборты -- подходящая тема для стеба, я не понимаю? 
И бедные бабы, которым уже довелось или которые прямо сейчас, а таких много, много, много, живут в этом информационном поле -- как? Корчатся от боли? Вытесняют? Рационализируют? Просто плачут?

Запрещать их или нет и что по этому поводу вообще делать -- отдельный вопрос, но для начала мне кажется, надо признать, что это прежде всего трагедия, человеческая трагедия вот этой конкретной женщины, даже если мы не верим, что ребенок что-то переживает? Ну, какого черта на эту тему лезут безаппеляционно высказываться те, кто сам в жизни такую ужасную дилемму никогда не решал и решать не будет, поскольку он священник, или воцерковленная верующая, или лесбиянка,  или просто мужчина?

Бог миловал, никогда не пришлось самой принимать такого решения, и мне дико жаль тех женщин, которым пришлось. Я знаю,  чем это для них оборачивается, просто по роду работы знаю,  как это накрывает, иногда спустя годы, при последующей, уже желанной беременности, или с приходом менопаузы, я видела и слышала, как они захлебываются в рыданиях, как говорят о желании вернуть время назад, как жалеют, что тогда никто не сказал, не  предупредил, что думали -- ничего такого, все так делают.
Что в эти минуты сказать им? Что они детоубийцы, подобные  Гитлеру? Или что они зато реализовали свое право распоряжаться своим телом и это мегакруто? Не подскажете, господа, так уверенно жонглирующие аргументами?
Консультация с психологом перед абортом -- "психологическая пытка" по определению Максимовой. Очень может быть, кстати, зная нашу обычную практику массовой переподготовки психологов "под госпроект". А то, что происходит в душе женщины ПОСЛЕ -- это как назовем?
И, кстати, про разрешение от мужа позаботились, и, возможно, в этом есть резон, ребенок-то общий. Но почему тогда с психологом должна только женщина беседовать? А муж не должен, перед тем как подписать такое разрешение? Я вот думаю, эта процедура существенно бы снизила число абортов, если бы мужчина осознал, что статус-кво -- это "ребенок есть, но его можно отменить" а не "ребенка нет и его появление можно предотвратить".
Двухнедельный срок на раздумье -- упущенная возможность более щадящего вмешательства, это рост риска для здоровья женщины. Безусловно. Но отсутствие этого времени на раздумье -- тоже риск, риск совершить непоправимое и потом жить с этим, риск для душевного здоровья -- его куда?
"Это я к тому, что и про наши дни потомки тоже скажут, изумляясь, — какая утончённая культура, какая глубокая наука, какая могучая техника… и какая ужасающая нравственная дикость! Вроде этого законопроекта про аборты." -- заканчивает свою статью Драгунский. А целые газетные полосы, занятые приглашениями на аборт мелким шрифтом, больше по объему, чем приглашений на работу, раза в три -- это не дикость? Солевой аборт на шестом месяце "по социальным показаниям" -- не дикость?

То, что сейчас, невозможно так оставлять. Когда больше половины женщин в стране проходят через такое -- это чудовищно. Но менять это полицейскими мерами тоже невозможно.
Вот и получается: конкретные  меры, которые действительно снизили бы число абортов, предлагаются как раз сторонниками абортов (по крайней мере  мне навскидку кажется, что многие предложения из статьи Максимовой были бы более результативными, чем многие идеи из законопроекта Мизулиной). Но все это делается под лозунгом "права женщины распоряжаться своим телом", который мне претит как на этическом уровне, так и на профессиональном -- ибо я знаю, чем аборт оборачивается для женщины и для семьи в целом, включая после рожденных детей,  да и на уровне простой женской интуиции, которая отказывается считать зачатого ребенка бородавкой.
Нужен бы синтез -- а как? Все пути к нему перекрыты, стороны бьются друг с другом не на жизнь, а на смерть, не выбирая средств и выражений, нис одной из них нет желания солидаризироваться. В этом споре не то что истина не рождается -- сами шансы на разумное обсуждение абортируются на раннем сроке.

(Удалённый комментарий)
Я вообще работаю только с негативными последствиями. Странно было бы идти к психологу с тем, что ты всем доволен.
Сейчас потенциальным шантажистом является женщина, которая может пойти и убрать ребенка, которого, мужчина, может быть, очень хочет. Это лучше?

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
доброго времени суток

Мне понравиась ваша мысль, про "приглашать на консультации мужчин". Почему все законопроекты, все (а я беседовала и спорила с некоторыми) борцы с абортами забывают, что начало начал - это воспитание мальчиков и девочек, не формальное, а именно внедрение в сознание, что принимать меры контрацепции должны ОБА партнера, что ответсвенность за судьбу или не-судьбу зародыша ребенка несут ОБА партнера, что на мужчине лежит столько же ответственности, сколько и на женщине? Я понимаю, что вопрос риторический, но все же...

Вопрос только в том, что часто отца ребенка искать, что ветра в поле. Сдувает, как только слышат намек о детях.

Все к чему "прикасается длань нашего правительства и закона" какое то приобретает искаженное изображение, вместо обещанных "благ" получается кавардак, наглядный пример ЕГ. А в таком вопросе вообще много факторов, ситуации разные бывают. Как то батюшка сказал "Роди и отдай в дет. дом"-пусть живет. Жутко, страшно, когда приходят дети на консультации, жертвы не сделанных абортов, еще страшнее, слышать от 16 летней мамаши, из за этого ребенка я погулять спокойно не могу... Согласна, что нужны меры, но в крайности впадать это тоже не вариант.

Большинство оставленных в роддомах детей усыновляют. В детдомах в основном не отказники, а дети после лишения прав и попадания родителей в тюрьму.

Здесь нет вообще никакого выхода кроме просвещения. Как-то из текста непонятно, что этот самый нежеланный эмбрион следствие обычной лени. И мужской и женской. "Бедные бабы" просто поленились и плюнули на предохранение, вполне себе спланировав заранее "а если че аборт сделаю", случаи изнасилованний не беру, это все-таки статистически малозначимо.

О том какие будут последствия лени и "авось"
объяснить мальчикам и девочкам можно в средней школе5-6 класс, потом поздновато.

Сказанное мной сейчас, конечно, будет лишь воспроизведением постоянно звучащих аргументов в этом споре, но: классический ответ на Ваш аргумент - не бывает стопроцентно надёжного предохранения, кроме воздержания.

какие мы - таков и уровень обсуждения проблемы.
а говорить хоть как-то, но надо, потому что в знании таки сила, хоть это и неуместно здесь звучит.
просто чтобы потом, в 60-70, не рвать на себе волосы и не винить всех подряд, почему меня никто не остановил - чтобы решила сама, располагая всей информацией. Лучше психолог, чем батюшка с обвинениями, конечно. Хотя если есть шанс передумать, неизвестно, как он реализуется.
Вот как один наш знакомый ребенок на свет появился: ее мама уже сидела перед дверью кабинета, так ей сказали - может, сходи на УЗИ, глянь, может, и нет ничего, зачем лишний раз потрошиться? она пошла, глянула на экран, увидела бьющегося ребенка, позеленела - только ее там и видели. Дома сделала крупный разговор с мужем, который ее к аборту усиленно склонял - 20 лет уже прошло, совет да любовь, любимая дочь и т.д. :-)
Предлагаемый закон - не более и не менее идиотичен, чем почти все, предлагаемое нам нашими власть имущими ((( особо огорчаться нечего.
Сама через это не проходила, ничего сказать не могу. Теоретически мы менструируем каких-то жалких лет 30-35, убивать это время на самопотрошение - ну, кому как нравится. Спасибо, нет.

Мне кажется запретить надо только аборты на позднем сроке по социальным показаниям. Это просто дикость. А с остальными надо бороться изменением общественного сознания. В Италии напрмер (из-за влияния церкви), аборт - это ужас и кошмар, крайняя мера, некому в голову не придет такое женщине советовать (впрочем, кидать потом камнями тоже). Вот если бы дойти до такого уровня сознания у нас (а мне кажется мы уже на пути), то было бы хорошо.

Мне кажется, в России, если не говорить о маргинальных слоях и подростках, которые еще ничего не смыслят, аборт - это тяжелое решение. Оно может быть облегчением, но моральный аспект остается всегда.

Я знаю людей, которые сделали аборт и не жалели. Которые сделали и жалели. Которые не сделали и жалели. Которых отговорили перед самой процедурой и они в итоге не жалели. По-всякому бывает. Но запрещать аборты однозначно нельзя - это приведет только к их криминалзации

Была очень дельная книга про аборты "мы можем любить их обоих" - не помню автора...

Книга и правда прекрасная. Джон и Барбара Уилке. Есть тут http://www.soznatelno.ru/biblio/cat_view/52--.html

Людмила, я немного не по теме спросить хочу:
да, город оклеен листовками, плакаты и баннеры видела.
Деть пока ещё маленький - но что сказать, когда подрастёт? Он же спросит. Ведь такому маленькому это не нужно знать, имхо. Это же травма. Когда-то потом, когда подрастёт - и то трава, и то непонятно, как сказать. Но увидит-то плакаты ещё в дошкольном возрасте. И я не знаю, как и что объяснять.

И да, плакаты с головой омерзительны.

Я реньше примерно так же считала. Сейчас считаю жестче - что это право все-таки должно быть. Что его отмена будет хуже, и что все эти штуки с согласием мужа тоже очень опасны. Ибо ситуации, когда мужчина использует, например, при разводе ребенка (отсуживает или пытается отсудить опеку) не потому, что ему ребенок нужен, а чтобы жене плохо сделать - они нередки. И незачем такую ситуацию создавать специально.

Т.е. да, женщины тоже злоупотребляют. Но они же при этом и последствия несут. А мужчина легко и непринужденно может сделать так, что нести он их не будет.

Тем более, говоря про "согласие" в ситуации, когда без этого согласия аборт женщине будет никак не доступен, мы в действительности ведем речь о разрешении. А если мы говорим о разрешении, то тем самым подразумеваем, что женщина не является дееспособным членом общества.

По-моему, это вмешательство в частную жизнь человека.
К тому же, если вспомнить, церковь у нас от государства отделена.
По какому право государство рассказывает мне, что мне делать со своим организмом, со своей семьей и т.д.
Реально лучше бы помогали финансово. Пособия сделали не смешными, а реальными.
Группы поддержки социальной создавали. У нас во дворе есть некий центр по защите материнства и детства - чем он занимается, никому неизвестно. Никогда не видела никого, кто бы туда заходил или оттуда заходил, никаких мероприятий для двора, где тучи малышей, они не проводят.
А государство от аборта отговорит, а потом бросят. И будет несчастная мать с несчастным ненужным ребенком.

можно подумать

государство только в этом вопросе рассказывает вам что делать со своим организмом и своей семьей ))

Я от этого закона уже вторую неделю офигеваю. Дан заказ: бороться с абортами. Как с ними бороться? За запретить, и всего делов, чо. Интересно даже, как эти законотворцы представляют себе социальный портрет типичной женщины, на которую этот запрет повлияет. Наверное, у неё совсем всё хорошо в жизни, а бесплатные аборты она делает просто потому, что это можно. А будет нельзя - станет детей рожать и воспитывать их в любви и достатке на благо общества. Я вот в какой-то книжке читала про способы подпольных абортов в сталинские годы, тогда тоже как раз аборты запретили. Мне аж плохело. Хорошо бы Мизулиной эту книжку дать почитать.

Вообще запретительные меры - это прямой путь к увеличению числа криминальных абортов. И это очень страшно.

Тут вот какое дело. Запретив или ограничив женщине возможность сделать аборт, ей создадут проблему. Не в будущем, когда ее накроет (или не накроет), а здесь и сейчас, предельно конкретную и срочную. А люди ведь как себя ведут? Если им создают проблему, они же не говорят: "Ах, ах, вот, есть такая проблема, ну, что же, покоримся судьбе, грусть, печаль". Они начинают эту проблему решать. Решать они ее будут, как смогут. У кого есть сколько-нибудь денег, и географическое положение не подкачало, тот может съездить в какую-нибудь братскую или не очень братскую страну. Появится наверно какое-то количество мест, где будут делать аборт, а писать выкидыш. Ну, как-то так, вызывает женщина неотложку, дескать, боль, кровотечение, вызов регистрируют, все нормально, дальше ее отвозят, куда надо. А у кого с географическим положением и с деньгами плохо, тому придется действовать более жестко. Например, накатать на мужа-запрещальщика заяву на износ и забирать заявление только в обмен на подпись. Это же не удаленный муж, который, например, разрешение на вывоз не дает, а сам черте где шатается. Это муж, который тут, рядом. Подставить человека, с которым живешь, и который волей-неволей тебе доверяет, не так сложно. В общем, много будет нового, интересного. Плюс ко всему старому. Главное, что люди, который этот законопроект выдвигают, не могут этого не понимать. Можно приписывать им всякие нравственные изъяны, но они не дураки, не идеалисты в розовых очках, они же все там с бизнесами, с карьерами, они сто собак (и конкурентов) съели, они знают, как устроена реальность, и какого результата можно ожидать в ответ на то или иное воздействие. Думаю, что никто всерьез не собирается этот закон принимать, это политика какая-то.

Есть хорошая фраза, которой я в общем следую по жизни: "лучше сделать и жалеть, чем жалеть онесделанном". Так вот, к абортам это высказывание категорически не подходит.
А как быть? Запретить - бесполезно. Поедут на Украину, будет рост криминальных абортов (лечение их последствий дороже встанет), начнуть себя уродовать чтобы выкидыши были и т. д.
Стимулировать "роди и сдай" выплатами, например - пойдёт "бизнес" у отдельных женщин. "Общественное сознание" в рашке менять бесполезно.
Людмила, как вы думаете, где ну если не решение, ну хотя бы облегчение ситуации?

Надо с сознанием прежде всего работать. А оно сейчас мечется между озверелыми попами и оголтелыми феминистками. И между этими крайностями трудно сформулировать хоть какую-то приемлемую позицию.

Законопроект этот - полное говно, мне жаль, что вы тратите на него свои эмоции, если, конечно, не преследуете цель иметь обсуждаемую тему в блоге (хотя я наблюдаю, что у вас и других дел полно)

Не стоит бежать впереди паровоза. Никто ничего не принимает. Аборты - были, есть и будут, но они были и при диктатурах, когда за это действительно было страшно. А вот пугать народ словом "собеседование" я бы не стала. Лучше просто не обращать внимание на эти государственные срачи.

Я бы не стала пытаться махаться с системой, и тратить на это хоть капли своих сил. Лучше просто помогать людям с негативными последствиями - а еще лучше - ходить без работы!))))

Я не обсуждаю законопроект. Мой пост о другом.

?

Log in

No account? Create an account