?

Log in

No account? Create an account
Предыдущий пост Поделиться Пожаловаться Следующий пост
Агитирую за старого друга
ludmilapsyholog
С Всеволодом Луховицким мы знакомы уже почти лет 20, ну 18 точно. Когда-то мы общими усилими реанимировали проект учебника русского языка для школьников, который начали еще в 60-е ведущий российские лингвисты Московской школы под руководством М.В. Панова. Учебник был написан, но не особо востребован школой и был очень малоизвестен. Что было совсем неправильно, потому что ситуация с русским языком в нашей школе очень невеселая. Не буду сейчас подробно вдаваться, скажу кратко так: все эти учебники Баранова-Бабайцевой-Разумовской, по которой учились и учатся почти все российские школьники,  имеют примерно такое же отношение к науке о языке, как физика Аристотеля к современной физике. Когда детям втуляют, что местоимение -- часть речи, а существительное потому существительное, что называет предмет -- это как если бы на географии рассказывали, что земля стоит на трех китах, а на химии про теплород и философский камень объясняли. Так вот, учебник, который мы хотели вернуть к жизни, был написан настоящими учеными, причем ведущими, при этом с юмором, на живых примерах и доступно. Мы с Всеволодом и еще одной замечательной учительницей, Валентиной Васильевной Дибобес, немножко встали на уши и состоялось  переиздание учебника, Михаил Викторович еще успел принять в нем участие. Потом учебник начал потихоньку обрастать методичками и рабочими материалами. С тех пор уже вышло несколько переизданий и он вполне себе живет.
Потом меня унесло из школы, а Всеволод придумал преподавать детям право через ролевые игры, и тоже этим классно занимался и до сих пор занимается. И по Панову русский язык преподает -- у моей дочки, например,--  ребенок в восторге
А еще он создал профсоюз учителей и помогает множеству российских учителей решать трудовые споры.
И пытается отбить от чиновничьих реформ то, что отсталось от нашего образования.
Это я все к тому, что вот здесь можно за него проголосовать. Я уже, и вас призываю
http://premia.mn.ru/premia_civil/20121120/331062824.html


  • 1
А откуда Вы это узнали, что не действие, а понятие? Корень-то один и то же, что в "бегу"?

берем Реформатского:
Корень [бег-] не слово и тем самым не часть речи; под это значение подходят такие слова, как бег, бегаю, беглый, и многие другие. Но то, что важно для грамматики, и в частности для определения частей речи, это именно то, чем слова бег, беглый и бегаю отличаются друг от друга. Это и будет определением их грамматического значения как частей речи. Общее грамматическое значение имени определяется как «предметность», под которую подходят и «вещи», и «желания», и «чувства», и многое другое. Когда в грамматике говорят, что существительное обозначает «предмет», не надо думать, что это обязательно нечто протяженное и ощутимое, существительным может быть и обозначение опредмеченного качества, и обозначение опредмеченного действия и т. д. (ср. терпимость, беготня, украшательство и т. п.).

Совершенно верно. Дельфин -- не рыба, хоть и похож. "Бег" -- не глагол, хоть по смыслу действие. Для определения биологического вида важно, как организм устроен и от кого произошел, а не вид и поведение. Для частей речи важно ГРАММАТИЧЕСКОЕ значение. А не лексическое.
Фразу про "предметность" можно безболезнено убрать, она вообще ничего не дает. Это просто попытка объяснить тем, кто привык такими терминами оперировать -- вчерашним школьникам. Учебник, напоминаю, для 1 курса. Во всяком случае у нас он был 1 курсе.
"Предметность" это галимая метафизика, научной ценности в этом понятии 0 целых 0 десятых.

я глубоко уважаю труд ваших коллег, но, вообще говоря, перебор говорить о том, что местоимение - это НЕ часть речи. открываем любой словарь любого славянского или романо-германского языка. под словами вроде "несколько", "ты", "какой-нибудь" стоит обозначение "местоимение", о том же пишут в начале любого словаря.

в японском языке вон вообще в предложении нет слов в русском понимании. что ж теперь, слова отменять как понятие?

Да конечно в словаре стоит, я же не говорю, что местоимений нет вовсе. Просто это не часть речи. Это группа слов с определенной особенностью ЛЕКСИЧЕСКОГО значения (заменители имен), которые принадлежат к разным частям речи. "Кто" -- это существительное, "какой" -- прилагательное", "сколько" -- числительное, "когда" -- наречие. И все они, конечно, местоимения.

ок. широков вообще не вводит понятие "часть речи", а типы слов (полнозначные - сущ, гл, прил, наречия и неполнозначные - собственные имена, местоимения и частицы) пишет в разделе "лексикология". то есть налицо обилие теорий и каждый вправе пользоваться своей. при этом есть определенный стандарт - раньше это был вступительный экзамен, сейчас это егэ, я так понимаю. где есть определенные методички и требования. то есть в принципе местоимение вполне себе остается местоимением и ничего тебе за это не будет, если ты скажешь именно так. можно также распространиться про грамматические свойства местоимений. но как ни посмотри: местоимение - оно местоимение и есть. боюсь, если слово "какой" ученик определит просто как прилагательное, ничего хорошего ему не скажут.

Да это я как раз хорошо понимаю, что не скажут. Потому что опять же с преподаванием русского языка как предмета у нас полный гаси свет. Но уж лучше научить ребенка научному, осмысленному знанию, а потом переж ЕГЭ сказать: слушай, вот ту надо отвечать так, как понятно этим проверяющим, чем сразу внушать пургу, что части речи различаются тем, что там они называют.
Раздел "лексикология" тут какбэ вообще ни при чем немного:)

ну, Широков - дяденька очень умный и образованный. вряд ли бы он сделал что-то, не подумав. видимо, все же она при чем)

так вот у нас и продолжается двоемыслие. потихоньку на кухне одно, а на людях другое. так и живем(

Вот опять весьма вольное словоупотребление. Это не двоемыслие. Человек вполне осознанно знает, как на самом деле, и как принято отвечать. Нормально. НЕ бороться же с системй из-а местоимений, простигосподи.
Двоемыслие это совсем другое, см. Оруэлл "1984".

мы в англии, в английском языке вообще мало что изменяется, и одно и то же слово в одной и той же форме вполне себе может быть и глаголом, и существительным и прилагательным.
так что вопрос лексического значения, который легко отбрасывается в русском в связи с его флективностью, очень даже важен. и, кстати, "части речи" изящно называются "types of words', по крайней мере, на уровне начальной школы

В английском языке так вышло, что парадигма имен сильно упростилась, растеряв, например, падежи (ну, почти растеряв -- кроме притяжательного). "Просевшую" функцию отличения существительного от глагола взял на себя синтаксис, порядок слов, но все равно главное в том, что существительные изменяются по числам и "немножко" по падежам (одному падежу и не все), а глаголы -- по лицам и временам. При одном и том же лексическом значении. При этом все, что утвержается Фортунатовым и Московской школой, в случае английского абсолютно справедливо.

а теперь - внимание! - объясните, что такое падежи нормальному английскому ребенку (и взрослому тоже, с этим не легче)
и про глаголы по лицам тоже

нам-то филологам и не такое приходилось учить)
даже болгарам сложно понять про падежи, чего уж там про англичан)

я понимаю, что для старших классов спецшкол в России и для A-Levels в Британии эти теории очень хороши.
но не для нормального обыденного нефилологического сознания)


А твблица Менделеева нужна для обыденного? Тоже, в общем, не очень. Однако в школе ее преподают.
Парадигму англичанину я бы стала объяснять сначала на глаголе. Прекрасно бы он все понял. Чего там учить-то? Понял один раз и на всю жизнь.

Здравствуйте, уважаемая Людмила! Давно читаю Ваш ЖЖ, первый раз решилась написать (видимо, как в известном анекдоте, раньше была со всем согласна :) ).

При всем уважении к изложенной теории и ее авторам - грамматический подход к определению частей речи означает, как мне кажется, полную потерю универсальности этих понятий в разных языках. Скажем, в японском языке существительные (в лексическом понимании этого слова) не изменяются по родам и числам, да и - в привычном нам смысле - по падежам тоже. Зато наречия изменяются как глаголы - по временам и при отрицании (но и те и другие не спрягаются). А в китайском языке вообще, строго говоря, ничто не изменяется по родам, числам, временам, кроме... местоимений (они имеют род и число). Означает ли это, что китайские местоимения надо называть существительными, а существительные, скажем, наречиями? Или придется вводить отдельные понятия частей речи для флексивных языков, отдельные для агглютинативных, отдельные для изолирующих, итд? Если да, то как тогда обучать людей иностранному языку? Как ни крути, а "родные" понятия частей речи являются важной опорой при изучении нового языка.
С уважением, Наталия

Так никто и не говорит, что надо критерии русского существительного к японскому применять. В каждом языке могут быть свои части речи, своя система их изменения. Есть, конечно, и универсалии -- языков без грамматичееского противопоставления имя-глагол, насколько я знаю, пока не обнаружено. А вот все имена могут вести себя грамматически одинаково, то есть в таком языке только две части речи и, в общем, это понятие вообще теряет смысл.
Индоевропейские все близки в этом смысле, поэтому у них и части речи более-менеее похожи.

Смысл в том, чтобы не морочить детям голову, что часть речи зависит от смысла слова, и что слова "синева" или "бег" потому существительные, что называют предметы. Называют они таки признак и действие, а вот существительными являются потому, что изменяются по числам и падежам.

Для изучения иностранных языков понятие частей речи не нужно вовсе 9если это не близкий по строю язык к своему родному). Вон недавно 99% населения были вообще неграмотны и таких словей не знали, однако многие владели в силу ситуации (многонациональная семья, город) двумя, а то и пятью языками.

  • 1