?

Log in

No account? Create an account
Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Агитирую за старого друга
ludmilapsyholog
С Всеволодом Луховицким мы знакомы уже почти лет 20, ну 18 точно. Когда-то мы общими усилими реанимировали проект учебника русского языка для школьников, который начали еще в 60-е ведущий российские лингвисты Московской школы под руководством М.В. Панова. Учебник был написан, но не особо востребован школой и был очень малоизвестен. Что было совсем неправильно, потому что ситуация с русским языком в нашей школе очень невеселая. Не буду сейчас подробно вдаваться, скажу кратко так: все эти учебники Баранова-Бабайцевой-Разумовской, по которой учились и учатся почти все российские школьники,  имеют примерно такое же отношение к науке о языке, как физика Аристотеля к современной физике. Когда детям втуляют, что местоимение -- часть речи, а существительное потому существительное, что называет предмет -- это как если бы на географии рассказывали, что земля стоит на трех китах, а на химии про теплород и философский камень объясняли. Так вот, учебник, который мы хотели вернуть к жизни, был написан настоящими учеными, причем ведущими, при этом с юмором, на живых примерах и доступно. Мы с Всеволодом и еще одной замечательной учительницей, Валентиной Васильевной Дибобес, немножко встали на уши и состоялось  переиздание учебника, Михаил Викторович еще успел принять в нем участие. Потом учебник начал потихоньку обрастать методичками и рабочими материалами. С тех пор уже вышло несколько переизданий и он вполне себе живет.
Потом меня унесло из школы, а Всеволод придумал преподавать детям право через ролевые игры, и тоже этим классно занимался и до сих пор занимается. И по Панову русский язык преподает -- у моей дочки, например,--  ребенок в восторге
А еще он создал профсоюз учителей и помогает множеству российских учителей решать трудовые споры.
И пытается отбить от чиновничьих реформ то, что отсталось от нашего образования.
Это я все к тому, что вот здесь можно за него проголосовать. Я уже, и вас призываю
http://premia.mn.ru/premia_civil/20121120/331062824.html

  • 1
Да конечно в словаре стоит, я же не говорю, что местоимений нет вовсе. Просто это не часть речи. Это группа слов с определенной особенностью ЛЕКСИЧЕСКОГО значения (заменители имен), которые принадлежат к разным частям речи. "Кто" -- это существительное, "какой" -- прилагательное", "сколько" -- числительное, "когда" -- наречие. И все они, конечно, местоимения.

ок. широков вообще не вводит понятие "часть речи", а типы слов (полнозначные - сущ, гл, прил, наречия и неполнозначные - собственные имена, местоимения и частицы) пишет в разделе "лексикология". то есть налицо обилие теорий и каждый вправе пользоваться своей. при этом есть определенный стандарт - раньше это был вступительный экзамен, сейчас это егэ, я так понимаю. где есть определенные методички и требования. то есть в принципе местоимение вполне себе остается местоимением и ничего тебе за это не будет, если ты скажешь именно так. можно также распространиться про грамматические свойства местоимений. но как ни посмотри: местоимение - оно местоимение и есть. боюсь, если слово "какой" ученик определит просто как прилагательное, ничего хорошего ему не скажут.

Да это я как раз хорошо понимаю, что не скажут. Потому что опять же с преподаванием русского языка как предмета у нас полный гаси свет. Но уж лучше научить ребенка научному, осмысленному знанию, а потом переж ЕГЭ сказать: слушай, вот ту надо отвечать так, как понятно этим проверяющим, чем сразу внушать пургу, что части речи различаются тем, что там они называют.
Раздел "лексикология" тут какбэ вообще ни при чем немного:)

ну, Широков - дяденька очень умный и образованный. вряд ли бы он сделал что-то, не подумав. видимо, все же она при чем)

так вот у нас и продолжается двоемыслие. потихоньку на кухне одно, а на людях другое. так и живем(

Вот опять весьма вольное словоупотребление. Это не двоемыслие. Человек вполне осознанно знает, как на самом деле, и как принято отвечать. Нормально. НЕ бороться же с системй из-а местоимений, простигосподи.
Двоемыслие это совсем другое, см. Оруэлл "1984".

все начинается с местоимений, увы)
вот филологи МГУ написали протестное письмо, что русский язык угробили. а кто идет на поводу и порочной системы? они же первые(

мы в англии, в английском языке вообще мало что изменяется, и одно и то же слово в одной и той же форме вполне себе может быть и глаголом, и существительным и прилагательным.
так что вопрос лексического значения, который легко отбрасывается в русском в связи с его флективностью, очень даже важен. и, кстати, "части речи" изящно называются "types of words', по крайней мере, на уровне начальной школы

В английском языке так вышло, что парадигма имен сильно упростилась, растеряв, например, падежи (ну, почти растеряв -- кроме притяжательного). "Просевшую" функцию отличения существительного от глагола взял на себя синтаксис, порядок слов, но все равно главное в том, что существительные изменяются по числам и "немножко" по падежам (одному падежу и не все), а глаголы -- по лицам и временам. При одном и том же лексическом значении. При этом все, что утвержается Фортунатовым и Московской школой, в случае английского абсолютно справедливо.

а теперь - внимание! - объясните, что такое падежи нормальному английскому ребенку (и взрослому тоже, с этим не легче)
и про глаголы по лицам тоже

нам-то филологам и не такое приходилось учить)
даже болгарам сложно понять про падежи, чего уж там про англичан)

я понимаю, что для старших классов спецшкол в России и для A-Levels в Британии эти теории очень хороши.
но не для нормального обыденного нефилологического сознания)


А твблица Менделеева нужна для обыденного? Тоже, в общем, не очень. Однако в школе ее преподают.
Парадигму англичанину я бы стала объяснять сначала на глаголе. Прекрасно бы он все понял. Чего там учить-то? Понял один раз и на всю жизнь.

ничего они не понимают про словоизменение) у них другой опыт)

Да ладно, вполне у них есть опыт флексий. Пусть и не вполне полный набор - идея близка, частности домыслят. Вот китайцам всяким - потруднее будет.

Здравствуйте, уважаемая Людмила! Давно читаю Ваш ЖЖ, первый раз решилась написать (видимо, как в известном анекдоте, раньше была со всем согласна :) ).

При всем уважении к изложенной теории и ее авторам - грамматический подход к определению частей речи означает, как мне кажется, полную потерю универсальности этих понятий в разных языках. Скажем, в японском языке существительные (в лексическом понимании этого слова) не изменяются по родам и числам, да и - в привычном нам смысле - по падежам тоже. Зато наречия изменяются как глаголы - по временам и при отрицании (но и те и другие не спрягаются). А в китайском языке вообще, строго говоря, ничто не изменяется по родам, числам, временам, кроме... местоимений (они имеют род и число). Означает ли это, что китайские местоимения надо называть существительными, а существительные, скажем, наречиями? Или придется вводить отдельные понятия частей речи для флексивных языков, отдельные для агглютинативных, отдельные для изолирующих, итд? Если да, то как тогда обучать людей иностранному языку? Как ни крути, а "родные" понятия частей речи являются важной опорой при изучении нового языка.
С уважением, Наталия

Так никто и не говорит, что надо критерии русского существительного к японскому применять. В каждом языке могут быть свои части речи, своя система их изменения. Есть, конечно, и универсалии -- языков без грамматичееского противопоставления имя-глагол, насколько я знаю, пока не обнаружено. А вот все имена могут вести себя грамматически одинаково, то есть в таком языке только две части речи и, в общем, это понятие вообще теряет смысл.
Индоевропейские все близки в этом смысле, поэтому у них и части речи более-менеее похожи.

Смысл в том, чтобы не морочить детям голову, что часть речи зависит от смысла слова, и что слова "синева" или "бег" потому существительные, что называют предметы. Называют они таки признак и действие, а вот существительными являются потому, что изменяются по числам и падежам.

Для изучения иностранных языков понятие частей речи не нужно вовсе 9если это не близкий по строю язык к своему родному). Вон недавно 99% населения были вообще неграмотны и таких словей не знали, однако многие владели в силу ситуации (многонациональная семья, город) двумя, а то и пятью языками.

Опираясь на личный опыт (изучения 6 иностранных языков, из которых 4 индоевропейские плюс японский и китайский), я, честно говоря, не могу согласиться с Вами насчет того, что для изучения иностранных языков понятие частей речи не нужно вообще. В том же китайском языке, в котором вообще нет ничего родственного русскому (или другому привычному нам флексивному языку), части речи становятся той соломинкой, за которую очень хочется периодически зацепиться начинающему синологу. :) Между тем, если отталкиваться от морфологии, то в китайском она полностью отсутствует, так что и частей речи там, получается, быть не может. Однако, на самом деле их там выделить все же можно. Хотя, может, все дело в том, что я не совсем правильно понимаю Вашу фразу "вести себя грамматически одинаково". Дело в том, что понятие "грамматически" является достаточной размытым (разные школы вообще понятие "грамматика" определяют немного по-разному), поэтому, может, мы говорим о немного разных вещах. Тождественно ли в Вашем понимании "грамматика" "морфологии" или же включает в себя еще что-то?

Кстати, три иностранных языка (включая оба азиатских) я учила не в России, т.е. мне преподавали их через призму иностранного (немецкого) языкознания. Там части речи определяются тоже семантически (правильней, наверное, было бы сказать "семантико-синтаксически"), не морфологически (при том, что русский и немецкий языки в плане морфологии очень близки, немецкий даже, пожалуй, более регулярный, т.е. там искушение морфологического подхода должно быть очень велико). Я не могу сказать, что я абсолютная поклонница чисто семантического подхода (хотя "предмет" - это слишком примитивно даже для него), но впадать в "морфологическую" крайность, на мой взгляд, также контрпродуктивно и очень "изолирующе", что ли. Все же, на мой взгляд, части речи - это достаточно комплексное понятие, и именно в таком виде оно одновременно и понятно и обладает определенной (ну все-таки полезной) универсальностью. Кроме глагола (действия) и существительного (совершающего действие или испытывающего его на себе) этой универсальностью обладают также прилагательное (характеризующее существительное) и наречие (характеризующее глагол). А морфология в некоторых местах "ломается" так же, как и "определение через предмет". Скажем, субстантивированные прилагательные, превращаясь в существительное, тем не менее сохраняют свою морфологию прилагательного (которыое и без того изменяется по числам и падежам так же, как и существительное). Просто они перестают выполнять свою прежнюю синтаксическую функцию и их смысл тоже слегка мутирует.

Я, собственно, к тому, что лингвистика - наука (?) по-прежнему еще очень сейсмоопасная и, наверное, истины в последней инстанции в ней пока найти не удастся (хотя, конечно, у каждого есть свои предпочтения). Быть может, как раз очень недурно было бы не преподавать детям какую-то одну теорию, а дать несколько, для сравнения. Это может только обогатить ребенка, как мне кажется. Скажем, в математике одну и ту же задачу зачастую можно решать, привлекая аппарат из разных областей. По моему опыту, дети очень любят решать именно такие задачи, сравнивая решения. Хотя в математике, как известно, достаточно и одного доказательства, чем гуманитарные "науки" как раз похвастаться не могут.

Насчет же неграмотных, которые учат иностранные языки, это все ж немного другое. Мои дети - билингвы со знанием двух дополнительных иностранных языков. Ситуация на самом деле такова, что родной язык и иностранный учат совершенно по-разному. Ходят слухи, что за них отвечают даже несколько разные области мозга. :)

Извините за столь длинный пост. Просто тема очень "зацепила". :)

  • 1