?

Log in

No account? Create an account
Предыдущий пост Поделиться Пожаловаться Следующий пост
Агитирую за старого друга
ludmilapsyholog
С Всеволодом Луховицким мы знакомы уже почти лет 20, ну 18 точно. Когда-то мы общими усилими реанимировали проект учебника русского языка для школьников, который начали еще в 60-е ведущий российские лингвисты Московской школы под руководством М.В. Панова. Учебник был написан, но не особо востребован школой и был очень малоизвестен. Что было совсем неправильно, потому что ситуация с русским языком в нашей школе очень невеселая. Не буду сейчас подробно вдаваться, скажу кратко так: все эти учебники Баранова-Бабайцевой-Разумовской, по которой учились и учатся почти все российские школьники,  имеют примерно такое же отношение к науке о языке, как физика Аристотеля к современной физике. Когда детям втуляют, что местоимение -- часть речи, а существительное потому существительное, что называет предмет -- это как если бы на географии рассказывали, что земля стоит на трех китах, а на химии про теплород и философский камень объясняли. Так вот, учебник, который мы хотели вернуть к жизни, был написан настоящими учеными, причем ведущими, при этом с юмором, на живых примерах и доступно. Мы с Всеволодом и еще одной замечательной учительницей, Валентиной Васильевной Дибобес, немножко встали на уши и состоялось  переиздание учебника, Михаил Викторович еще успел принять в нем участие. Потом учебник начал потихоньку обрастать методичками и рабочими материалами. С тех пор уже вышло несколько переизданий и он вполне себе живет.
Потом меня унесло из школы, а Всеволод придумал преподавать детям право через ролевые игры, и тоже этим классно занимался и до сих пор занимается. И по Панову русский язык преподает -- у моей дочки, например,--  ребенок в восторге
А еще он создал профсоюз учителей и помогает множеству российских учителей решать трудовые споры.
И пытается отбить от чиновничьих реформ то, что отсталось от нашего образования.
Это я все к тому, что вот здесь можно за него проголосовать. Я уже, и вас призываю
http://premia.mn.ru/premia_civil/20121120/331062824.html


  • 1
В английском языке так вышло, что парадигма имен сильно упростилась, растеряв, например, падежи (ну, почти растеряв -- кроме притяжательного). "Просевшую" функцию отличения существительного от глагола взял на себя синтаксис, порядок слов, но все равно главное в том, что существительные изменяются по числам и "немножко" по падежам (одному падежу и не все), а глаголы -- по лицам и временам. При одном и том же лексическом значении. При этом все, что утвержается Фортунатовым и Московской школой, в случае английского абсолютно справедливо.

а теперь - внимание! - объясните, что такое падежи нормальному английскому ребенку (и взрослому тоже, с этим не легче)
и про глаголы по лицам тоже

нам-то филологам и не такое приходилось учить)
даже болгарам сложно понять про падежи, чего уж там про англичан)

я понимаю, что для старших классов спецшкол в России и для A-Levels в Британии эти теории очень хороши.
но не для нормального обыденного нефилологического сознания)


А твблица Менделеева нужна для обыденного? Тоже, в общем, не очень. Однако в школе ее преподают.
Парадигму англичанину я бы стала объяснять сначала на глаголе. Прекрасно бы он все понял. Чего там учить-то? Понял один раз и на всю жизнь.

ничего они не понимают про словоизменение) у них другой опыт)

Да ладно, вполне у них есть опыт флексий. Пусть и не вполне полный набор - идея близка, частности домыслят. Вот китайцам всяким - потруднее будет.

Здравствуйте, уважаемая Людмила! Давно читаю Ваш ЖЖ, первый раз решилась написать (видимо, как в известном анекдоте, раньше была со всем согласна :) ).

При всем уважении к изложенной теории и ее авторам - грамматический подход к определению частей речи означает, как мне кажется, полную потерю универсальности этих понятий в разных языках. Скажем, в японском языке существительные (в лексическом понимании этого слова) не изменяются по родам и числам, да и - в привычном нам смысле - по падежам тоже. Зато наречия изменяются как глаголы - по временам и при отрицании (но и те и другие не спрягаются). А в китайском языке вообще, строго говоря, ничто не изменяется по родам, числам, временам, кроме... местоимений (они имеют род и число). Означает ли это, что китайские местоимения надо называть существительными, а существительные, скажем, наречиями? Или придется вводить отдельные понятия частей речи для флексивных языков, отдельные для агглютинативных, отдельные для изолирующих, итд? Если да, то как тогда обучать людей иностранному языку? Как ни крути, а "родные" понятия частей речи являются важной опорой при изучении нового языка.
С уважением, Наталия

Так никто и не говорит, что надо критерии русского существительного к японскому применять. В каждом языке могут быть свои части речи, своя система их изменения. Есть, конечно, и универсалии -- языков без грамматичееского противопоставления имя-глагол, насколько я знаю, пока не обнаружено. А вот все имена могут вести себя грамматически одинаково, то есть в таком языке только две части речи и, в общем, это понятие вообще теряет смысл.
Индоевропейские все близки в этом смысле, поэтому у них и части речи более-менеее похожи.

Смысл в том, чтобы не морочить детям голову, что часть речи зависит от смысла слова, и что слова "синева" или "бег" потому существительные, что называют предметы. Называют они таки признак и действие, а вот существительными являются потому, что изменяются по числам и падежам.

Для изучения иностранных языков понятие частей речи не нужно вовсе 9если это не близкий по строю язык к своему родному). Вон недавно 99% населения были вообще неграмотны и таких словей не знали, однако многие владели в силу ситуации (многонациональная семья, город) двумя, а то и пятью языками.

Опираясь на личный опыт (изучения 6 иностранных языков, из которых 4 индоевропейские плюс японский и китайский), я, честно говоря, не могу согласиться с Вами насчет того, что для изучения иностранных языков понятие частей речи не нужно вообще. В том же китайском языке, в котором вообще нет ничего родственного русскому (или другому привычному нам флексивному языку), части речи становятся той соломинкой, за которую очень хочется периодически зацепиться начинающему синологу. :) Между тем, если отталкиваться от морфологии, то в китайском она полностью отсутствует, так что и частей речи там, получается, быть не может. Однако, на самом деле их там выделить все же можно. Хотя, может, все дело в том, что я не совсем правильно понимаю Вашу фразу "вести себя грамматически одинаково". Дело в том, что понятие "грамматически" является достаточной размытым (разные школы вообще понятие "грамматика" определяют немного по-разному), поэтому, может, мы говорим о немного разных вещах. Тождественно ли в Вашем понимании "грамматика" "морфологии" или же включает в себя еще что-то?

Кстати, три иностранных языка (включая оба азиатских) я учила не в России, т.е. мне преподавали их через призму иностранного (немецкого) языкознания. Там части речи определяются тоже семантически (правильней, наверное, было бы сказать "семантико-синтаксически"), не морфологически (при том, что русский и немецкий языки в плане морфологии очень близки, немецкий даже, пожалуй, более регулярный, т.е. там искушение морфологического подхода должно быть очень велико). Я не могу сказать, что я абсолютная поклонница чисто семантического подхода (хотя "предмет" - это слишком примитивно даже для него), но впадать в "морфологическую" крайность, на мой взгляд, также контрпродуктивно и очень "изолирующе", что ли. Все же, на мой взгляд, части речи - это достаточно комплексное понятие, и именно в таком виде оно одновременно и понятно и обладает определенной (ну все-таки полезной) универсальностью. Кроме глагола (действия) и существительного (совершающего действие или испытывающего его на себе) этой универсальностью обладают также прилагательное (характеризующее существительное) и наречие (характеризующее глагол). А морфология в некоторых местах "ломается" так же, как и "определение через предмет". Скажем, субстантивированные прилагательные, превращаясь в существительное, тем не менее сохраняют свою морфологию прилагательного (которыое и без того изменяется по числам и падежам так же, как и существительное). Просто они перестают выполнять свою прежнюю синтаксическую функцию и их смысл тоже слегка мутирует.

Я, собственно, к тому, что лингвистика - наука (?) по-прежнему еще очень сейсмоопасная и, наверное, истины в последней инстанции в ней пока найти не удастся (хотя, конечно, у каждого есть свои предпочтения). Быть может, как раз очень недурно было бы не преподавать детям какую-то одну теорию, а дать несколько, для сравнения. Это может только обогатить ребенка, как мне кажется. Скажем, в математике одну и ту же задачу зачастую можно решать, привлекая аппарат из разных областей. По моему опыту, дети очень любят решать именно такие задачи, сравнивая решения. Хотя в математике, как известно, достаточно и одного доказательства, чем гуманитарные "науки" как раз похвастаться не могут.

Насчет же неграмотных, которые учат иностранные языки, это все ж немного другое. Мои дети - билингвы со знанием двух дополнительных иностранных языков. Ситуация на самом деле такова, что родной язык и иностранный учат совершенно по-разному. Ходят слухи, что за них отвечают даже несколько разные области мозга. :)

Извините за столь длинный пост. Просто тема очень "зацепила". :)

Ничего не имею против, если детям будут давать разные точки зрения. Но научные, а не аристотелевский бред.
Граматика -- это морфология плюс синтаксис.
Конечно, "ломается". Вон "пальто" получается вовсе не существительное, если буквально подходить. Семнатико-синтаксический подход вполне может иметь место в таких случаях. Даи прротив семантики я ничего совсем не имею, если она тоже дается научно, а не догматически. Интереснейшая вещь.

Вот мой сын, когда был маленький, очень любил паровозы. И грамматически слово "паровоз" у него было одушевленным: "Я видел такого паровоза!". То есть все же смысл для него был первичен, а грамматика прогибалась под смысл. Но это для него, четырехлетнего, а в нормативном тексте оно было бы ошибкой. Дети в современной школе лишены возможности это понимать, чувствовать, думать про это. Зазубрят "называет предмет, отвечает на вопрос" и все.

  • 1