?

Log in

No account? Create an account
Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
"Без единого выстрела"
ludmilapsyholog
Честно говоря, достало в обсуждениях натыкаться на пущененое Собчак и с тех пор многократно повторенное про "Путин взял Крым без единого выстрела". Типа, как бы там ни было, а молодец. А то бы там было как на Донбассе.

Вообще-то выстрелов в Крыму не было по одной единственной причине - украинские военные не стали стрелять. Хотя имели для этого все права и основания. И нельзя сказать, что их не старались спровоцировать - по отношению к ним "вежливые люди", мягко говоря, не были вежливы: угрожали расправиться с семьями, оскорбляли. Однако  правительство Турчинова запретило применять оружие, и военные выдержали прессинг.
Если бы такого приказа не было, или у украинских военных сдали бы нервы и они не смогли его выполнить, в Крыму бы, наверное, стреляли до сих пор.

Можно спорить о причинах этого решения, о его целесообразности, но это дело самих украинцев.
Просто врать-то не надо. Путинские как раз были готовы стрелять и провоцировали стрельбу.

А уж крымчане подавно могли бы спасибо сказать бывшей Родине. Сейчас бы вовсе не о неудачном сезоне беспокоились.


  • 1
Если НЕТ приказа, что оружие НАДО применять, зачем нужен приказ О ЗАПРЕТЕ применения?
Вам нужен приказ на посадку, если вы еще не взлетели?
Сомневаюсь )))

Какие слова говорят, что это ТРЕБОВАНИЕ?
Я вижу только разрешение. ...дислоцированным в АР Крым, разрешено применение оружия."

Не стоит выдавать желаемое за действительное )))


Edited at 2014-08-04 17:53 (UTC)

Применение оружия - это требование уставов. Турчинов об этом и заявил. Во время событий об этом требовании уставов были ещё и напоминания. На этом фоне издание ещё и приказа - это очевидное подталкивание. Разрешение - это форма мягкого подталкивания без принятия на себя ответственности за последствия такого применения. И снятие с себя обязательства не наказывать за невыполнение прямого указания применить оружие. Потому как понятно, что такое указание почти со 100%й вероятностью повлекло бы гибель выполнивших этот приказ военных. Как отнеслись бы украинцы к такому приказу и наказанию за его невыполнение - это большой вопрос, политически выгодней его избежать.

Вы домысливаете. А домыслить можно все что угодно. Надо судить по фактам.

Невзирая на устав, действуют по приказу. Он не должен противоречить приказу, но он должен быть. А приказа стрелять - не было.
Это факт.

Иначе зачем им было нужно писать это приказ? В Уставе написано, что солдат должен подставляться тупо под пули? Нет.
Исходя из Ваших толкований, им было проще ничего не приказывать, а ограничиться устными комментариями, от них проще отвертеться. Но они его пишут.

И пишут приказ с разрешением на самооборону уже после того как погиб их военный, после референдума, когда украинские военные фактически оказались на чужой территории.
Не раньше.
Хотя кто им мешал это сделать раньше? Никто. Но не издали его раньше
Это тоже факт.

По фактам есть чего возразить?

А с интерпретацией можно далеко зайти. Турчинова попросил издать приказ Путин, чтобы с одной стороны не подставить сильно самого Турчинова, а с другой стороны, чтобы завязалась перестрелка, и можно было бы обвинить Украину и быстее захватить Крым. ))) И попробуйте на это что-то возразить )))

Так что давайте судить по фактам

Факты - в интервью Турчинова, где он изложил, почему украинские войска не стреляли. Где Вы увидели приказ не стрелять? Или Вы о чем?
Разрешение на самооборону для военных при несении караульной службы, при нападении на их военные объекты - это нонсенс.

Edited at 2014-08-04 19:24 (UTC)

1." Факты - в интервью Турчинова, где он изложил, почему украинские войска не стреляли."
а) Ваше предложение - это не факты. Приведите цитату, само интервью. Для начала )))
б.) Опровергните мною перечисленные факты.

2. "Где Вы увидели приказ не стрелять?"


Предлагаете бегать по кругу?

Зачем приказ не стрелять, если не было приказа стрелять?

3."Разрешение на самооборону для военных при несении караульной службы, при нападении на их военные объекты - это нонсенс."

Вот-вот. Но почему-то Вас не смущает, что такой приказ издали.
А вот приказ стрелять первыми - нет.

Если все по уставу, то не должно быть ни того, ни другого.

ПС. Надеюсь, обойдемся без повторений. Вроде времени немного прошло )))

> а) Ваше предложение - это не факты. Приведите цитату, само интервью. Для начала )))

Ах вот оно что :)) А я-то думаю, что это за разговор слепого с глухим.
Цитата и ссылка на Турчинова - в первом моем посте этой ветки.
Прочитайте, Ваши "факты" предстанут в другом свете, надеюсь, Турчинов для Вас относительно уставов - авторитет.

Для начала- для меня Турчинов вообще не авторитет, мне до него вообще фиолетово )))

Это я видела. И мне непонятно, почему это как-то чего-то должно изменить в моем мнении.
1. Это подтверждает, что приказ применять оружие был написан только после гибели военного. Не раньше.
2. Устав - это не приказ. Устав - это обший свод правил, действий, распорядка. Но действуют солдаты по приказу, ибо ситуации бывают разные, и решения могут быть разные. Грубо говоря - можно применить тактическое отступление. Это может не противоречить уставу.

А Турчинов, как я посмотрела, в армии не служил. Я бы усомнилась в его знаниях.

Если докажете, что солдаты действуют тупо по уставу, без приказов, то не вопрос.

Что мы имеем.
ТО, что приказ о разрешении на применение оружия он дал после гибели военного, референдума, Вы не отрицаете. То есть непохоже на желание заварушки

Теперь, на что ВЫ так и не дали ответа. И Ваша ссылка мне не разъснила.

а) Если они, по словам Турчинова обязаны были действовать по уставу, зачем приказ на самооборону. С тем, в уставе необратное, Вы вроде бы как согласились.
Получается, он сам себе противоречит. Вроде бы как приказ не нужен, но он его пишет.

б) если они не выполняют устав(он главнее), то с чего они выполнят приказ, притом направленный на самооборону, то есть на то, что решает исключительно сам человек.
в) зачем нужен, этот приказ (особенно с учетом пунктов а и б), если они хотят небольшую заварушку. Из 18 тысяч найти с десяток своих ребят, не фиг делать. И лишние бумажки не нужны. Но этого не происходит.

Вывод. Я не увидела не одного факта, подтверждающего, что они были заинтересованы в заварушке.
Может, я конечно, что пропустила, тогда укажите, что для Вас является фактом.





Есть заявление Турчинова: "Когда начались захваты воинских частей, согласно Уставу наши военные не просто могли, они должны были применять оружие в ответ".
Вообще-то это для любого служившего или прошедшего военную кафедру как дважды два - четыре и это даже банальность. Если Вы не способны понять, что это заявление - аксиома, то далее нет смысла двигаться. Ну, могу посоветовать найти какого-нибудь военного и у него проконсультироваться.

Если Вы смиритесь с неизбежным и принимаете его :)).
Далее Вы задаете правильные вопросы. Они имеют один ответ. Тот, что я уже давал.
а,б) Да, приказ не нужен, если бы военные делали то, что предписывает устав. Но они этого не делали. И да, приказ тоже проигнорировали, не стали оказывать вооруженное сопротивление. А приказ этот - как окрик, панове, ну вы чего, давайте уже, пора пообороняться. И на форумах украинцы топают ногами, что за блин, сливают без сопротивления. А панове: нет, давайте приказ на отвод.
в) из 18 тыс: Крым был быстро отгорожен от материка. Идейные, готовые пролить кровь за украинский Крым, на место событий попасть уже не могут. Украинские войска заблокированы и деморализованы. Тем более что большая часть заблокированных украинских войск - это собственно крымчане, которые вообще мечтают отчалить в Россию или жители Юго-Востока, ориентированные на Россию. Военные части атакуются зачастую совместно с местными жителями, что тоже не способствует желанию пострелять. Часто "атакуются" - потому что это "договорняки" (по заявлениям самих украинцев на форумах), приходится делать видимость, никто ещё не знает, чем все закончится. Есть небольшое количество "идейных" украинцев в войсках и вообще части из жителей с ЗУ, но они погоды не делают и эти ВЧ берут в последнюю очередь, когда результат уже очевиден.
В стрельбе заинтересована материковая Украина, а не крымские укрвоенные. Как писали на укр. форумах, ну кто нам будет помогать, если мы сами не защищаемся. Ну и вообще это довольно банально и очевидно.

Если у Вас есть другая картинка - просим, просим..

Вот честно. Не умеете аргументировать - не беритесь.

Вот ест заявление Турчинова.
У нас есть заявления от одних и тех же лиц - что наших войск не было в Крыму и что они были. И?
Каждый раз - это ФАКТ?

Поэтому это заявление - НЕ АКСИОМА. Ибо это слова, просто слова.
Пыль.

У меня достаточно военных, поэтому и спорю
Так что опять мимо.
Жду более убедительных доказательств.

1. Вот приказ не нужен. Зачем написали? Если даже устав не исполняют.
А ответа у Вас нет. Ибо это не вписывается в Вашу картину мира.
И все.

А вот, если брать, что они не готовы были лить кровь, но и терять солдат не хотели - то этот приказ более чем логичен.

2. То, что на форумах кричали. Так это нормально. А наши бы что кричали -молодцы, отдали часть без сопротивления, медаль им? Вот честно, уж чушь не несите.

Мы говорим про ДЕЙСТВИЯ властей.
Есть доказательства действий, потверждающее Ваше утверждения, что они хотели заварушки? У Вас их нет.

И слова Турчинова, повторюсь, уже ПОСЛЕ референдума, больше похоже на сохранение лица перед этими горячими патриотами - это не мы такие пассивные, это военные такие плохие - нарушили устав

3. Интересно, кем это он был быстро отгорожен от материка? )))
Да так, что никто проникнуть не мог.

4. Для небольшой заварушки вполне хватит несколько идейных. Устроить првокацию, в такой накаленной ситуации, какая была в Крыму - несложно. Было бы желание.
Для этого даже тех военных не нужно. А пару снайперов перевести через границу, вот честно, даже Украине под силу.

К сожалению, беседуя с Вами, склоняешься к мысли, что Вы не убеждения строите по фактам, а пытаетесь информацию подобрать под убеждения.
Поэтому Вы и уцепились за эти слова Турчинова, а то, что они идут вразрез всему остальному, игнорируете.
А обсуждаю факты, а не веру. Второе обсуждать бесполезно

> Если НЕТ приказа, что оружие НАДО применять, зачем нужен приказ О ЗАПРЕТЕ применения?

Так я и говорю, что запрета применять оружия не было. О запрете сказала уважаемая хозяйка этого блога, и почему она так решила - она не ответила.

Наверное, исходя из логики, что раз не разрешило, то значит запретило.
Что, конечно, не совсем близко. Но вряд ли имеет принципиальное значение

Потому что следила за событиями. Волонтеры, которые кормили тогда взятых в осаду военных, постили в режиме реального времени их смски - для родных в том числе. И там было много об этом. Что очень хочется ответить по полной, но нет приказа, велено держаться, сколько смогут без применения оружия. И держались. Те, кто хотел перейти на сторону РФ, просто сдавали объекты. А те, кто месяц сидел в осаде, сохраняя верность присяге, ОЧЕНЬ хотели стрелять.

Если это был запрет не Турчинова, а конкретно военного командования, это ничего не меняет по сути: нет заслуги Путина в том, что не было бойни. Это определил не он. Его люди бйню провоцировали.
Если на меня набросится в автобусе какой-то хам, начнет орать, толкаться, а я вместо того, чтобы с ним вступить в драку, уйду (неважно, по какой причине)-- странно после этого восхвалять его за то, что не случилось мордобоя.

Извините, это Вам слали СМС знакомые или это в СМИ и сетях рассказывали будто такое было? Я много таких душещипально-духоподъемных историй слышал с обеих сторон. Кто-то будто рвался воевать, кто-то будто под танк с гранатами бросался.. Только они столкновений с реальностью не выдерживают.

Ведь приказ таки был, и что? И ничего! После приказа ещё долго бодались, и где они, эти якобы рвущиеся повоевать-пострелять? Почему их никто не заметил???

Это - война пропаганд, дезинформации и создания настроения у населения, население во время войны кормят эндорфином, чтобы оно не дай бог не помешало. И все это очень глубоко забирается. Моё имхо - по многим Вашим высказываниям вижу, что Вы попадаетесь.

От своего украинским инфорезиста (inforesist.org), от Фбшных постов Авакова и много ещё от кого многие вполне справжние украинцы плюются, чтобы Вы знали.

Это были совершенно конкретные люди, которых я знала по ЖЖ и раньше. Я им доверяю.
Приказ был применять оружие в случае угрозы жизни. Значит, не было угрозы.

Кто-то где-то соврал.
Вот как об этом говорится на сайте президента Украины:
http://www.president.gov.ua/news/30157.html
...
Виконувач обов'язків Президента України, Голова Верховної Ради України Олександр Турчинов з метою захисту життя та здоров'я українських військовослужбовців дав дозвіл на використання зброї, відповідно до військових статутів.
...
Согласно Уставу караульной службы, часовой обязан применять оружие безусловно после предупреждения и при каких-то условиях обязан применять его без предупреждения.

  • 1