?

Log in

No account? Create an account
Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
"Без единого выстрела"
ludmilapsyholog
Честно говоря, достало в обсуждениях натыкаться на пущененое Собчак и с тех пор многократно повторенное про "Путин взял Крым без единого выстрела". Типа, как бы там ни было, а молодец. А то бы там было как на Донбассе.

Вообще-то выстрелов в Крыму не было по одной единственной причине - украинские военные не стали стрелять. Хотя имели для этого все права и основания. И нельзя сказать, что их не старались спровоцировать - по отношению к ним "вежливые люди", мягко говоря, не были вежливы: угрожали расправиться с семьями, оскорбляли. Однако  правительство Турчинова запретило применять оружие, и военные выдержали прессинг.
Если бы такого приказа не было, или у украинских военных сдали бы нервы и они не смогли его выполнить, в Крыму бы, наверное, стреляли до сих пор.

Можно спорить о причинах этого решения, о его целесообразности, но это дело самих украинцев.
Просто врать-то не надо. Путинские как раз были готовы стрелять и провоцировали стрельбу.

А уж крымчане подавно могли бы спасибо сказать бывшей Родине. Сейчас бы вовсе не о неудачном сезоне беспокоились.


  • 1
Вот честно. Не умеете аргументировать - не беритесь.

Вот ест заявление Турчинова.
У нас есть заявления от одних и тех же лиц - что наших войск не было в Крыму и что они были. И?
Каждый раз - это ФАКТ?

Поэтому это заявление - НЕ АКСИОМА. Ибо это слова, просто слова.
Пыль.

У меня достаточно военных, поэтому и спорю
Так что опять мимо.
Жду более убедительных доказательств.

1. Вот приказ не нужен. Зачем написали? Если даже устав не исполняют.
А ответа у Вас нет. Ибо это не вписывается в Вашу картину мира.
И все.

А вот, если брать, что они не готовы были лить кровь, но и терять солдат не хотели - то этот приказ более чем логичен.

2. То, что на форумах кричали. Так это нормально. А наши бы что кричали -молодцы, отдали часть без сопротивления, медаль им? Вот честно, уж чушь не несите.

Мы говорим про ДЕЙСТВИЯ властей.
Есть доказательства действий, потверждающее Ваше утверждения, что они хотели заварушки? У Вас их нет.

И слова Турчинова, повторюсь, уже ПОСЛЕ референдума, больше похоже на сохранение лица перед этими горячими патриотами - это не мы такие пассивные, это военные такие плохие - нарушили устав

3. Интересно, кем это он был быстро отгорожен от материка? )))
Да так, что никто проникнуть не мог.

4. Для небольшой заварушки вполне хватит несколько идейных. Устроить првокацию, в такой накаленной ситуации, какая была в Крыму - несложно. Было бы желание.
Для этого даже тех военных не нужно. А пару снайперов перевести через границу, вот честно, даже Украине под силу.

К сожалению, беседуя с Вами, склоняешься к мысли, что Вы не убеждения строите по фактам, а пытаетесь информацию подобрать под убеждения.
Поэтому Вы и уцепились за эти слова Турчинова, а то, что они идут вразрез всему остальному, игнорируете.
А обсуждаю факты, а не веру. Второе обсуждать бесполезно

Сударыня. У меня картинка целостная и непротиворечивая.
Приказ был, цитирую: "я непосредственно дал приказ применять оружие". Очевидно, что Ваше "они не готовы были лить кровь, но и терять солдат не хотели" в случае этого приказа рассыпается, поскольку выполнение этого приказа и привело бы к большим потерям среди укр.воен.частей.

2. Они хотели заварушки - я делаю вывод на основании того, ЧТО было выгодно для Украины и того, что это опять-таки, формирует целостную картину. Вот если Вы веруете в ангельскую сущность украинства и моральную безупречность тогдашних укр. руководителей - да, картина не сложится. Однако см п 3.

3,4 Вы думаете, вот эти паны не мечтали нанести "визит дружбы" в Крым?
http://www.youtube.com/watch?v=HQ9hXxmhBWc
Конечно, жаждали. О своих желаниях они рассказывали довольно открыто: http://112.ua/politika/pravyy-sektor-sformiruet-poezd-druzhby-i-ne-dopustit-raskola-ukrainy-mosiychuk-26132.html
Если Вы не помните - стояли блокпосты и осуществляли жесткий досмотр. И поездов дружбы не случилось. Снайпера не согласуются со стилем Турча, он предпочитает на себя ответственность не грузить. Вот пусть другие - военные в соответствии с уставом, это да, это он может потолкать, а самому - увольте.
И не пугайте меня, пожалуйста, доказыванием путем употреблением фразы "вот честно". Бр-ррр.

"Веры" ни во что у меня нет, есть свое понимание логики действующих лиц. И когда я к ней примеряю свою картину - всё сходится.
И не передергивайте, я "уцепился" не за слова Турчинова, а за тот факт, что не нужно отдавать приказы защищать воинские объекты, если на них нападают, военные обязаны их защищать без всяких приказов, включая применение оружия.

Однако же, свою картинку Вы так и не нарисовали. Или "они не готовы были лить кровь, но и терять солдат не хотели" - вот это Ваш пейзаж и есть? Хде мой цтул?

Наш разговор строится по принципу
Вы: А.
Я: нет Б.
Вы: хорошо, В.
Я: нет Г.
Вы: А.

Не надоело? По кругу-то бегать.

Вы доказываете, что власти хотели устроить заврушку.
Ваше доказательство: слова Турчинова "я непосредственно дал приказ применять оружие"
Но где слова ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ?
ИХ нет.
Но есть приказ, где написано, что РАЗРЕШЕНО применять оружие при самозащите.

Докажите, мне что Турчинов имел ввиду, что он "дал приказ применять оружие" ПЕРВЫМ, а не "дал приказ применять оружие" ПРИ САМОЗАЩИТЕ.

Вот докажите мне, если у Вас картинка логична.
Только реальным фактом.
А не своим видением ситуации.

2."Они хотели заварушки - я делаю вывод на основании того, ЧТО было выгодно для Украины."
Здесь уже реально хочется ругаться матом.

Надеюсь, Вы не следователем работаете.
Ибо это за гранью.
Да мало ли кто чего хотел, кому чего было выгодно.
Вы может машину хотите, но это не значит, что угонщик это ВЫ.

Верить Вы можете во все что угодно и подозревать в чем угодно.
И именно поэтому Вы и мне приписываете какую-то веру в ангельских украинцев.

Но обвинять Вы имеете право только, когда есть ФАКТЫ.
А их у Вас - НЕТ.

Никто не говорит, что украинская власть няшка, и кто там знает чего они там хотели. Может весь Крым нафиг разбомбить.

Но ФАКТ в том - что НИЧЕГО сделано не было.

А чем Вас так "вот честно" напрягает? Проблемы с честностью?
Вот меня такое словосочетание совсем не коробит и моих знакомых, знающих меня как честного человека не коробит.
А Вас чего-то коробит. Задумайтесь над этим.

Если бы у Вас была бы логика - Вы бы ответили на многие заданные вопросы. НО Вы их игнорируете. Устраивая ритуальные танцы вокруг слов Турчинова.

То, что там какие поезда дружбы не смогли проехать никак не убеждает в том, что нельзя было переправить снайперов, и переправить без всяких открытых приказов.

"И не передергивайте, я "уцепился" не за слова Турчинова"
Конечно, не. Особенно, если читать Ваш комментарий с самого начала )))


"вот это Ваш пейзаж и есть? Хде мой цтул?"
Я буду грубой. Вы идиот?
Вы реально не понимает разницу между НАПАДЕНИЕМ и САМОЗАЩИТОЙ.
Нападение неизбежно.
А самозащиты может и не быть.
А, что ж я, в который Вы мило упускаете из виду, что приказ был на самооборону.
Такая маленькая деталь, которая разрушает всю Вашу систему доказательств )))

Хотя, мне сдается, Вы не идиот. Вы тролль. А это еще хуже
Идиот хотя бы в своем идиотизме не виноват.
Но когда вроде бы как взрослый и неглупый человек несет такую ересь становится как-то грустно






Вот как об этом говорится на сайте президента Украины:
http://www.president.gov.ua/news/30157.html
...
Виконувач обов'язків Президента України, Голова Верховної Ради України Олександр Турчинов з метою захисту життя та здоров'я українських військовослужбовців дав дозвіл на використання зброї, відповідно до військових статутів.
...
Согласно Уставу караульной службы, часовой обязан применять оружие безусловно после предупреждения и при каких-то условиях обязан применять его без предупреждения. ОБЯЗАН.

Сходите, найдите там про самозащиту..

Опять то же самое. Там про применить оружие, а где, как и при каких условиях не написано.
Я ведь тоже могу спросить, а где там про - применяйте оружие при первой же возможности.


http://www.kmu.gov.ua/control/ru/publish/article?art_id=247115386

В связи с гибелью украинского военнослужащего прапорщика Какурина С.В. во время штурма ..., ради защиты и сохранения жизни украинских военнослужащих, в соответствии с решением исполняющего обязанности Верховного Главнокомандующего ВС Украины и исполняющего обязанности Министра обороны Украины, на основании приказа начальника Генерального штаба - Главнокомандующего ВС Украины, военным частям ВС Украины, дислоцированным в АР Крым, разрешено применение оружия.

А если рассматривать с точки зрения устава караульной службы, то наш президент тоже хочет заварушки. Или у нас часовой стрелять не обязан )))

Караульный естественно должен стрелять без приказа. Он же не будет его ждать, его и убить могут.
Я про действия других, особенно, когда и нападать не нападают, и вообще непонятно, их часть или уже не их и т.д. и т.п.


2."Они хотели заварушки - я делаю вывод на основании того, ЧТО было выгодно для Украины."
Здесь уже реально хочется ругаться матом.... Да мало ли кто чего хотел, кому чего было выгодно.

Во-во. Когда я слышу "Вот честно", "Мы, гусские, дгуг дгуга не обманываем ©" - я сразу понимаю: шулер где-то рядом. А тут Вы в соответствии с этой своей линией пытаетесь заистерить простой и очевидный факт - люди действуют так, как считают это выгодным. Ну, без вашей 100%й окученности я как-нибуть проживу, а другим этого будет достаточно. Конечно, если Вы не выдвинете какие-то логические обоснования против. Не нервные взвизги, заметьте, а логичные доводы.

> Но обвинять Вы имеете право только, когда есть ФАКТЫ.

Как-нибудь без Вас разберусь, на что я имею право. Тем более что передергиваете картину происходящего. Я выдвигаю тезис и свидетельства в его поддержку. А не прокурорствую в суде.

> Вы бы ответили на многие заданные вопросы. НО Вы их игнорируете. Устраивая ритуальные танцы вокруг слов Турчинова.

Я на все ответил. Вы этого не захотели или не смогли увидеть. Да и вопросы-то потешные. Ну вот Ваша ссылка на противоречие - зачем надо было издавать приказ, если необходимость применения оружия и так следовала из устава. Как будто это 100%ная связь, которая может быть нарушена только введением дополнительного приказа не стрелять. Нет, моя Роза ©, может быть множество других причин так сделать, самую логичную я изложил. Или, можно подумать, Вы никогда не встречали ситуаций, где не выполняется нечто, что должно было быть выполнено, и по этому поводу опять издаются указы или приказы. А то в обстановке всеобщеукраинского бардака такое невозможно.


>>> А, что ж я, в который Вы мило упускаете из виду, что приказ был на самооборону.
>>> Такая маленькая деталь, которая разрушает всю Вашу систему доказательств )))

Про самооборону Вы взяли из газетки, это уже толкование. На сайте президента про самооборону нет, там четко - о необходимости следовать уставам.

1. слышу "Вот честно",...я сразу понимаю: шулер где-то рядом"

Каждый думает в меру своей испорченности )))

2. Хотеть и действовать это разные вещи.
Или русский язык для Вас неродной?
Раз Вы элементарную разницу в словах не понимаете.

3. Я так понимаю аргументы заканчиваются - истерика, окучивание )))

4. Нет. Право на обвинение ВЫ имеете только при наличии фактов. Если совесть есть, конечно.
Если нет, то да, кто-то считает, что и убивать имеет полное право.

5. Почему они издали приказ не ДО гибели военного, а ПОСЛЕ, если хотели заварушки?
Ответа нет.

6. Быть может все что угодно.
Но есть факты, а есть Ваши домыслы.
Факты:
Военные сдали все без боя. Все военные.
Приказа - без боя не сдавать -не было.

А домыслы:
Им выгодно - значит они виноваты.
Приказ о применении оружия - значит о нападении.
И т.д. и т.п.
Столь же логичны, как вывод девушки о том, что ей парень изменяет, только потому что он сразу не перезвонил.
Ибо главное в ее и Ваших рассуждениях - ну может же быть так.

7. Правительственный портал - это газетка? )))
Это раз.

ПО Ваше же ссылке, на сайте президента

Виконувач обов'язків Президента України, Голова Верховної Ради України Олександр Турчинов з метою захисту життя та здоров'я українських військовослужбовців дав дозвіл на використання зброї, відповідно до військових статутів.

Исполнитель обовъъязкив Президента Украины, Председатель Верховной Рады Украины Александр Турчинов, с целью защиты жизни и здоровья украинских военнослужащих дал разрешение на использование оружия, в соответствии с военными уставами.

Это два.

То есть мало того, что Вы изначально не проверили свой же источник информации.
Так еще пытаясь меня поймать не в состоянии проверить, дабы уж совсем себя идиотом не выставлять.

Удачи.

>>> Исполнитель обовъъязкив Президента Украины, Председатель Верховной Рады Украины Александр Турчинов, с целью защиты жизни и здоровья украинских военнослужащих дал разрешение на использование оружия, в соответствии с военными уставами.

Ага, это не из газеты, а с сайта президента. Что это меняет по сути? Это тоже не приказ, а комментарий к нему. А уставы не предусматривают целей "защиты жизни и здоровья", там первоочередное - выполнение воинской задачи. Интервью Турча говорит именно о такой трактовке. Должны были защищать. Не захотели. И не по причине приказа не защищать или отсутствия приказа защищать. Я как-то склонен больше доверять ему, а не Вашим потешным "доказательствам", каковыми Вы называете аргументы из разряда "это может быть так, а может и не так, а я считаю - так, честно!".
Всего доброго.

Когда Вы меня упрекали - это было важно )))
Как поймали Вас - так не важно.

"Я как-то склонен больше доверять ему, а не Вашим потешным "доказательствам", "
А Вы ему так во всем доверяете? )))
Или только в том, что Вам выгодно?
А то я сейчас быстро насобираю интересных высказываний.
Так что ВЫ там поаккуратнее
А то придется еще за это оправдываться.)))

В военном уставе очень много всего разного.
Поэтому действуют по приказу.
Прямого приказа на ведения боя не было.
Неважно по каким причинам.
НЕ БЫЛО.
СМИРИТЕСЬ.

  • 1